Über die Güte des bajuwarischen Menschenhandels

Zur Klärung der Frage, wie gut die Transferbilanz des FC Bayern München in den letzten Jahren wirklich war, habe ich mir mal die Kader-Zugänge der letzten Jahre angesehen und diesen Menschenhandel dann nach sportlicher Leistung der Kicker positiv, neutral oder negativ bewertet (u.a. nach Kriterien wie: war das Geld wert, war das Geld nicht wert, hat sich durchgesetzt, kostete eh kaum etwas, bekam keine Chance, war dauerverletzt uswusf. ((Eine detailliertere Erklärung der Wertungskriterien findet sich in den Kommentaren))). Quelle für Transfersummen und Zugänge war Transfermarkt.de, Quelle für Spielerdaten (Saisonspiele) die Wikipedia oder Fussballdaten.de.

Transferzugänge FC Bayern 1997 bis 2009


Zeichenerklärung: + = positiv / ± = neutral / − = negativ

Insgesamt ergibt sich bei insgesamt 94 Transfers ((darunter auch doppelt gezählte durch Leihen und Rückleihen; die Ausgaben für den Kader der Bayern allein an Transfersummen lagen in dem Zeitraum bei 318,35 Millionen Euro)) seit der Saison 1997/1998 nach meiner Einordnung in sportlich gelungene, misslungene bzw. neutral bewertete Transfers eine sehr, sehr ausgeglichene Bilanz: 30 positiven Transfers stehen 29 negativ bewertete gegenüber; 35 Transfers habe ich neutral bewertet, darunter alle Zugänge der laufenden Saison. Lässt man die neun Transfers der gerade begonnenen Saison weg, erhält man die Zahlenreihe 30-26-29. Ausgeglichener geht’s kaum.

Werden die jeweiligen Ablösesummen berücksichtigt, zeigt sich eine etwas bessere Bilanz: 173,45 Mio. Euro wurden für mindestens neutral bzw. positiv bewertete Transfers ausgegeben, 94,2 Mio. Euro für eher negativ bewertete. Da kann man vermuten, dass sich das Geldausgeben doch gelohnt hat. ((Transfererlöse, Handgelder usw. werden dabei außer Acht gelassen; es geht hier in allererster Linie um die sportliche Güte der Einkäufe, nicht um eine wirtschaftliche Untersuchung))

Und was lernen wir daraus? Nicht viel, wenn man das nicht mit anderen Vereinen vergleicht. Toll wäre es, wenn sich jetzt jemand die Mühe macht und eine ähnliche Auflistung für seinen Verein aufstellt. Allein um mal zu gucken, ob das Vorurteil standhält, dass die Kaderpolitik der Bayern schlecht ist und die des eigenen Vereins deutlich besser. Was meint ihr?

Sollten hier übrigens Einwände gegen die Einordnung bestimmter Spieler in bestimmten Jahren unter den Rubriken “Positiv”, “Neutral” oder “Negativ” bestehen, bitte ich, die in den Kommentaren zu äußern. Meine Bewertung erfolgte nach bestem Wissen und Gewissen, aber selbstverständlich subjektiv.

PS: In der Tabelle noch die Zahl der Bundesliga-Spiele für den FC Bayern ergänzt, kleine Korrekturen an der Einstufung (19.8.2009). Schon anhand der Bundesliga-Spiele kann man in dem meisten Fällen sehen, ob die Kicker sich bei Bayern durchsetzen konnten: die 56 Spieler aus den Rubriken “positiv” bzw. “neutral” kommen auf insgesamt 3.807 Bundesligaspiele (∅ 68 Spiele pro Mann), die 29 Spieler in der “negativ”-Rubrik auf insgesamt 703 Spiele (∅ 24 Spiele pro Mann). ((nimmt man noch Santa Cruz heraus, der zwar 155 Spiele für Bayern absolvierte, sich aber nie durchsetzen konnte, sind es weniger als 20 Spiele pro Mann))

Nachtrag, 20.8.2009: Tobias hat meine Anregung aufgegriffen (dankeschön!) und mal für Werder Bremen eine ähnliche Liste aufgestellt.

Nachtrag, 22.8.2009: Sebastian greift für Bayer Leverkusen den Ball auf. Danke!

Nachtrag, 25.8.2009: Für den VfB Stuttgart legt Hirngabel im Brustring eine Transfer-Statistik nach.

Nachtrag, 26.8.2009: Nedfuller hat im Kollektiv, aber nur für den Hamburger SV ebenfalls eine sehr umfangreiche Auflistung gebastelt. Und auch der Spielbeobachter ist nachtragend (zum 1. FC Köln).

25 Gedanken zu „Über die Güte des bajuwarischen Menschenhandels“

  1. Interessante Auflistung, vor allem am mal zu sehen, wer es aus dem eigenen Nachwuchs zumindest aufs Mannschaftsfoto geschafft hat.

    Interessant wäre noch ein Spalten, die aufzeigen, wann die Spieler wieder abgegeben wurden, und was sie eingebracht haben.Mats Hummels hat, obwohl er so gut wie nie eingesetzt wurde, ordentlich Geld eingebracht.

  2. Du hast es zwar gesagt, aber trotzdem sehe ich die subjektiven Kriterien kritisch. Kann man nicht doch irgendwelche harten Fakten für die Feststellung Positiv/Negativ finden? Ein Beispiel wäre: 2/3 der möglichen Pflichtspiele absolviert. Oder ökonomisch: Wurde für mehr Geld verkauft als geholt. Gebe zu, dass solche harten Kriterien zwar auch normativ sind, aber meiner Meinung nach wird dadurch eine solche Liste aussagekräftiger, da man weiß, woher die Einschätzung kommt.
    Bei der Transfersumme würde ich auch den Wiederverkauf einrechnen. Dann sieht das nicht nach allzu schlimmem Geldverbrennen aus.

  3. Die Kriterien “Pflichtspiele absolviert” und “Transferkosten” spielten in meiner Bewertung eine sehr wichtige Rolle. In Version 2.0 könnte ich noch mal detailliert aufschlüsseln, wie die in Relation stehen, bei dieser Ausgabe wollte ich aber vor allem herausfinden, ob die Transfers sportlich erfolgreich waren. Dabei könnten wir konkret gerne suchen, ob die Einordnung Einzelner strittig ist. Letztlich geht es mir aber eher um das große Ganze, um die Tendenz, um das Vorurteil: die Bayern-Transfers sind (im Vergleich zu anderen) eher schlecht. Jetzt fehlt halt nur noch der Vergleich zu anderen (der aber mit gesicherten Kriterien sicher leichter fällt, stimmt schon).

  4. Hmm, sehr interessanter Ansatz! Allerdings macht es die Sache natürlich sehr schwierig einzuschätzen, wenn es nicht zu überwiegenden Teilen auf harten Kriterien beruht.

    Abgesehen davon sehe ich jetzt nicht, dass grundsätzlich alle Welt denkt, ihr macht nur Scheisstransfers. Ich glaube da hat man als Fan bei seinem eigenen Verein immer eine etwas verzerrte Wahrnehmung…

  5. Habe mal in der Spieler-Tabelle die Anzahl der Bundesliga-Spiele für den FC Bayern ergänzt – und das nochmal in die Bewertung einbezogen, dadurch ergaben sich bei manchen leichte Änderungen an der Einstufung.

  6. Finde die Idee sehr interessant, auch wenn die Liste natürlich keine harten Fakten enthält. Am meisten überrascht hat mich, dass ich fast alle Transfers so eingeschätzt hätte wie du (mit den paar Ausnahmen, an die ich mich nicht mal erinnern konnte). Mal sehen, ob ich heute oder morgen noch Zeit hab, eine ähnliche Liste für Werder anzufertigen. Wäre ein interessanter Vergleich.

  7. Hum hm.

    Bin über einige Bewertungen gestolpert.
    Warum war Frings eine ‘negative’ Verpflichtung? Oder Borowski. Immerhin hat die Verpflichtung den Gegner in der Bundesliga geschadet. Ich erinnere nur an Schlaudraff, der von potentiell von Wer da? gekauft, vielleicht eine ganz andere Karriere eingeschlagen hätte.

    Gerade bei Bayern sollte dieser weiche Faktor (Gegner in der eigenen Liga schwächen) mitgezählt werden. Weil, leisten konnte sich der FCB die Transfers allemal.

    Ich setze mich aber auch mal für den HSV hin. Solch eine Aufstellung ist schon beeindruckend. Man schwelgt dann auch in der Vergangenheit, oder ärgert sich erneut über merkwürdige Verpflichtungen.

  8. “Negativ” ist bei dieser Auflistung (und hier konkret bei Frings und Borowski) so zu verstehen, als dass die Betreffenden die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen konnten, aus welchen Gründen auch immer: Verletzungen, Leistungsschwäche, Unvermögen, Einstellungsprobleme, Nichtberücksichtigung durch den Trainer, Einwechselspieler bzw. ewiges Talent geblieben, nicht mit dem Verein warmgeworden, nach einer Saison schon wieder weg bzw. andauernd ausgeliehen, offensichtlich überfordert, zu wenig Spiele gemacht usw. Was ich ausdrücklich nicht berücksichtigt habe: den Faktor, dass der Spieler vom Markt ist (der sog. Kalle-Del’Haye-Mythos).

    Zum einen halte ich die allermeisten Leistungssportler dann doch für zu ehrgeizig, als dass sie mit einem Schicksal als Bankdrücker oder gar als Tribünengast glücklich wären. Selbst wenn sie beim erfolgreichsten deutschen Verein angestellt waren oder sind. Zum anderen bin ich (und die Mehrheit der Bayernfans) mit solchen Spielern natürlich auch nicht warm bzw. glücklich geworden. Deshalb habe ich die unter “negativ” verbucht.

    Der Fall Schlaudraff liegt meiner Vermutung nach aber anders. Schlaudraff wird mit der Einstellung, die ich bei ihm sehe, überall Probleme haben. Talentiert, bei Bayern ein wenig unter Wert gehandelt, aber für mich in erster Linie ein Fall mangelhafter Berufseinstellung bzw. nicht geeignet, um sich bei Spitzenvereinen durchzusetzen. Und selbst bei Hannover hat er jetzt noch nicht gerade brilliert, auch wenn ihm alles Gute wünsche.

  9. OK Schlaudraff ist vielleicht extrem.
    Aber dass es Profis gibt, die ihren Vertrag lieber aussitzen (als auf Geld/Ruhm/Ehre zu verzichten) gibt es immer wieder. Thomas Berthold und Alber Streit wären da Beispiele.

    Trotzdem ist es wichtig, dass man z.B. die Verpflichtung von Frings auch positiv bewerten kann, weil der Konkurrent geschwächt worden ist.

    Subjektiv ist die Einschätzung allemal.
    Habe die Liste der HSVVerpflichtungen fast feritg. Lasse aber 4 HSV Fans die Spieler bewerten. Wird bestimmt spannend.

  10. Weder Frings selbst noch die meisten Bayernfans haben seine Zeit bei Bayern als positiv bewertet, da halte ich mich dann mal dran. Und Berthold hatte sich damals mit dem Bayern-Trainer angelegt, so ganz freiwillig war sein Aussitzen bzw. Golftraining nun auch wieder nicht.

    Ist aber auch irrelevant: ihn hätte ich auch so unter den “negativen” Transfers verbucht. Und das Argument mit dem “Konkurrent schwächen” und schon deswegen (oder gar nur deswegen!) positiv sehen, reicht nun wirklich nicht, um jemand in der “neutralen” bis “positiven” Ecke landen zu lassen. Ein Gedankenspiel: letztlich könnte ein super-reicher Verein mit einem Kader von 300 Fußballprofis dann schon deshalb jeden seiner Kicker unter “positiv” bis “neutral” verbuchen, weil er vom Markt ist. Das ist doch Quatsch, das Argument. Klar kann man das positiv sehen, dass der dann nicht für die Konkurrenz auftritt. Aber ausschlaggebend ist das sicher nicht, dafür gibt es zu viele Dinge, die negativ wirken.

  11. Du hast schon recht. Das Argument, den Konkurrent zu schwächen, ändert wohl nichts an der Bewertung eines Spielers im Verein.

    Ich habe gerade Namen in der Liste, da hätte ich ja nie gedacht, dass die mal bei uns waren. Mann Mann Mann.

    Und das schlimme: Alte Emotionen kommen hoch (Ljuboja wird mir einfach nicht sympatisch werden).

    Und Berthold hätte ja wechseln können. Wollte er aber wohl nicht :)

  12. Die Auflistung zeigt auch recht deutlich, daß Zeit für den Reifeprozess benötigt wird. Die erfolgreichen Transferjahre 1997/98 bildeten u.a. die Basis für den CL-Gewinn.

    Nach 1998 ist es nicht mehr gelungen, Schnäppchen wie Jeremies und Salihamdzic dauerhaft in die Mannschaft einzubauen.
    So viel zu unserer gerühmten Scoutingabteilung…

  13. Transfers irgendwie vergleichbar zu machen, hat natürlich einen gewissen Reiz. Wenn man nun diese Aufstellung so sieht, kann man sich darüber prima Gedanken machen. So komplett hatte man das nie vor Augen.

    Trotzdem kann man natürlich über jede einzelne Bewertung diskutieren. Als größte Grauzone erachte ich aber die Transfersummen, die, wie Du schreibst, eine sehr wichtige Rolle in Deinen Bewertungen spielen.
    Man sollte sich erstens darüber im Klaren sein, dass sie auf Spekulationen von Journalisten beruhen und dass sie zweitens überhaupt keine verlässliche Aussage darstellen, wie viel ein Club in den Spieler investiert hat.

    Mladen Krstajic und Ailton kamen 2004 ablösefrei aus Bremen nach Gelsenkirchen. Ailton amtierender Torschützenkönig, beide frische Deutsche Meister. Wieviel mehr Gehalt Schalke gegenüber Werder zahlte schreibt transfermarkt.de nicht und ich habe keine Ahnung. Wie viel Handgeld floss ist ebenso unklar. Diese Überlegungen müssten aber bei jedem Star angestellt werden. Deisler soll doch 20 Mio. Handgeld kassiert haben?! Und hatte Ballack eine festgeschriebene Ablösesumme oder hat Leverkusen den tatsächlich verschenkt?

    Weiter ist es heute gang und gäbe, dass die bei bestimmten Erfolgen Nachzahlungen fällig werden. Oder dass von den späteren Verkaufserlösen Anteile an den vorherigen Club abgetreten werden müssen. Die Summe, die der HSV beim Verkauf Van der Vaarts an Ajax überweisen musste, soll in die Millionen gegangen sein.

    Noch 2 Fragen: Wieso werden die Summen für neutral bewertete Spieler nicht aufgeteilt sondern komplett der Plusseite zugeschlagen? Und kann man in Google Tabellen keine Zeilen fixieren?

  14. Als größte Grauzone erachte ich aber die Transfersummen, die, wie Du schreibst, eine sehr wichtige Rolle in Deinen Bewertungen spielen.

    Das stimmt so nicht bzw. ich hätte das anders formulieren und besser erklären müssen, auch wenn ich mir jetzt selbst vermeindlich widerspreche: bei der Bewertung der Spieler für die Rubriken “positiv”, “neutral” oder “negativ” spielte deren Ablöse für mich eigentlich keine sehr wichtige Rolle, auch wenn ich oben das Geld als ersten, wichtigen Faktor nenne. Bei der Einstufung ging es mir vor aber allem um den weichen bzw. subjektiven Faktor der sportlichen Leistung bzw. des Erfolgs als Einzelspieler, der Frage, ob die sich bei Bayern wirklich durchgesetzt haben. Und so habe ich dann auch bewertet, eher unabhängig von der investierten (Ablöse-)Summe. Nur bei “kostenlosen” Transfers, vor allem aus der eigenen Jugend, spielte das Geld insofern eine Rolle, als dass ich da eher gnädig war und Einzelne nicht schon deshalb als gescheitert ansehe, nur weil sie kaum spielten. Da kann man dann ggf. von teureren Transfers schon eher erwarten, dass sie sich schneller etablieren.

    Insofern wirst du mit dem Hinweis auf den Unsicherheitsfaktor Transfersummen, so sinnvoll der sonst scheinen mag, dieser Liste nicht gerecht: sie basiert nicht in erster Linie auf den Geldsummen von Transfermarkt.de, sondern auf meiner Einschätzung der sportlichen Qualitäten der Kicker (für die ich mich aber auch gerne kritisieren lasse). Für mich war der wichtigste Aspekt der Auflistung, mal die Aufteilung in sehr gelungene, normale und misslungene Transfers zu sehen. Das hätte ich auch ohne die Transfersummen machen können, die sind nur ein Zusatzprodukt, sicherlich auch interessant, aber nicht entscheidend.

    wieso werden die Summen für neutral bewertete Spieler nicht aufgeteilt sondern komplett der Plusseite zugeschlagen?

    Weil ich nur bei einer eindeutigen Einteilung der Kicker in die Rubrik “negativ” die Summen als Fehlinvestition verbuchen wollte.

    Und kann man in Google Tabellen keine Zeilen fixieren?

    Puh, das kann man bei den als Iframe eingebauten Google-Tabellen meines Wissens nicht (oder ist mglw. eine Frage des Einbau-Codes, die ich noch nicht gelöst habe).

  15. Ok. Aber immerhin bezieht sich fast die Hälfte der Werte-Spalten auf Geldsummen, außerdem machst Du einen Strich drunter und rechnest auf und ziehst daraus ein Fazit:

    „173,45 Mio. Euro wurden für mindestens neutral bzw. positiv bewertete Transfers ausgegeben, 94,2 Mio. Euro für eher negativ bewertete. Da kann man vermuten, dass sich das Geldausgeben doch gelohnt hat.“

    Ich glaube, dass man aufgrund solcher Zahlen solche Aussagen nicht treffen kann.

    „Für mich war der wichtigste Aspekt der Auflistung, mal die Aufteilung in sehr gelungene, normale und misslungene Transfers zu sehen.“

    Wie ich oben schon schrieb: Damit kann man was anfangen. Trotzdem wird die Güte eines Transfers doch stets im Verhältnis zum (vermuteten;-) Preis bewertet. Ein Spieler, der zuvor irgendwo auf der Ersatzbank eines anderen Clubs gefunden wurde und dann plötzlich Tor um Tor erzielt, ist eben doch ein „gelungenerer“ Transfer, als des eines Stürmers, der gleich viele Tore erzielt, für den aber 50 Millionen Euro bezahlt werden mussten.
    Das macht’s so schwierig.

  16. Ich könnte ja jetzt, dir zuliebe, die Geld±-Spalte (und das daraus folgende Fazit) weglassen, oder noch einmal betonen, dass du dir einen Nebenaspekt rauspickst, der die intendierte Hauptaussage des Artikels (ein Drittel Knaller, ein Drittel Normalos, ein Drittel Enttäuschungen) kaum verändert. Ich lasse es mal bei letzterem.

  17. Tolle Idee Probek! Vor allem auch toll, dass andere das für ihre Vereine beleuchten. Das Ganze ist natürlich nicht unproblematisch in einen irgendwie objektiven Preis-/Leistungsindikator zu bringen (siehe Anmerkungen von Herrn Wieland). Aber rein die quantitativen Erkenntnisse finde ich schon sehr interessant.

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